Ogg Vorbis - реально лучше mp3!!!

Все, что касается звука в ПК.

Модератор: DIMM

Сообщение Rwayne » Сб ноя 02, 2002 3:39 am

$this->bbcode_second_pass_quote('', '[')b]ViP[Shad]
то качество очень даже неплохое

пожалуй согласен, неплохо тоже. Скажи в девятом медиа плейере поддержки нет? Влом его тянуть.
Rwayne

 
Сообщения: 235
Зарегистрирован: Сб июн 15, 2002 9:36 am
Откуда: Минск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение MaxMan » Сб ноя 02, 2002 3:33 pm

to Alien
$this->bbcode_second_pass_quote('', ' ')
С 3-м мпегом приборы действительно фиксируют обрезкание (полное) частот после 20КГц. А его кодек позволяет сохранить полностью (!) исходное качество. При этом скорость кодирования выше а сжатие лучше, чем у мп3.

ты классный спец по дискам (MIPP наверное доволен), но в акустике тебе надо быть поосторожнее с вот такими заявлениями, почитай принципы сжатия звука, они основаны на психоакустических недостатках человеческого восприятия, а приборы разницу всегда видят.
MaxMan

 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: Сб май 25, 2002 5:55 am
Откуда: Минск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Гость » Сб ноя 02, 2002 7:39 pm

$this->bbcode_second_pass_quote('', '[')b]MaxMan
спец по дискам

не только по дискам. Хотя в звуке не силен - согласен :smile:
$this->bbcode_second_pass_quote('', '[')b]MaxMan
MIPP наверное доволен

Хм... У нас есть точки соприкосновения, о которых я не знаю? :smile:
Не вижу, что я написал направильно - все эти данные можно найти в уже опубликованных статьях и в диссертации.
Гость

 
Вернуться к началу

Сообщение ViP[Shad] » Сб ноя 02, 2002 8:19 pm

Люди, о чем мы говорим? Давайте разберемся.
Жил-был добрый формат формат wav 44100 Hz 16 bit Stereo. Качество многих устаривало, но не всех устраивал размер, ими занимаемый. И тут «добрый» институт Франгофера изобрел формат mp3. Он использовал психоакустическуую модель человеческого слуха для «сжатия» файлов. Что это значит? Это значит то, что у человека при восприятии определенных частот звука наступает временная (порядка нескольких миллисекунд) глухота к другим частотам. Доказывается это легко. Один из примеров такой. У моего друга отец работал в фирме, которая занималась «секьюрити», в частности нас интересует один пункт - защита от несанкционированного прослушивания разговоров. Как это достигалось? А так. Белый шум. Постоянно генерируются частоты, которые «заглушают» разговор. Возвращаясь к нашей теме, скажем, что этот формат mp3 чуть не умер из-за недостатка средств для его воплощения. Тут нашлись люди, которые проспонсировали институт. Поэтому енкодеры для этого формата стали платными.
Формат всех устраивал, и более того, стал стандартом для широкого использования. Но тут было одно НО!!! Какое? Файлы с качеством звука например в 128 килобит не могли прослушиваться на линиях с относительно маленькой (для нас – большой) пропускной способностью (кто не в курсе: формат mp3 – потоковый). Поэтому качество приходилось уменьшать. Но как раз в это время начали вестись разработки нового формата, который мог бы обеспечивать при небольшом битрейте более или менее приличное качество звука. Этими разработками занялись несколько фирм. Например, можно оценить качество Yamaha’вского vqf. Действительно, на низких битрейтах качество звука было получше. Однако при самом максимальном качестве, которое поддерживает этот формат звук все равно не очень хороший. А все потому, что он и не пытался заменить mp3. Чуть позже стали разрабатывать что-то вроде апгрейдов к mp3. Например, Blade, Lame и так далее. Но вот беда, начались баталии с участием RIAA, и в это время формат стал платным.
В чем же заслуга Vorbis? Да в том, что это абсолютно бесплатный формат, который разрабатывался энтузиастами. И разработки не остановились на том, что на низких битрейтах качество звука прямо таки «обскакало» mp3! Велись разработки и по улучшению звука на «средних», если так можно выразиться, битрейтах. Парни действительно добились успеха! Единственное, что формат достаточно молодой, поэтому еще очень мало утилит для него. Но мне так кажется, что там (в тэгах) ничего сложного нет, и можно просто написать программу, если захотеть. Ничего, со временем будут и такие.
Насчет «смерти» нового формата. Если честно, то вряд ли. И знаете почему? Да потому, что если появилась поддержка в таком «народном» плейере, как WinAMP, то формат действительно чего-то стоит. К тому же формат, как я уже говорил, абсолютно бесплатен, и можно скачать исходники. А если так, то я даю сто процентов, что если парни из Xiph забросят это дело, что вряд ли, то уж точно найдутся энтузиасты, которые ему не дадут умереть. Так всегда было и так всегда будет.
Что касается какого-то там «супер дупер плюс ультра формата а-ля mp4 из БГУИРа – это у меня не вызывает ничего, кроме иронической улыбки. И вот почему. Ну не мог один парень настолько хорошо разобраться с психоакустической моделью слуха человека, да и к тому же сам написать формат, который «быстрее, эффективнее и компактнее», да и чтоб сам DSP сделал… Ну очень вряд ли. Я может бы и допустил такую возможность, если бы не то, что он (кодек) работает быстрее существующих. Это может говорить только об одном: алгоритм много раз улучшался. А силами одного человека - …. Так что я так думаю, что это просто «загрузка». Кстати, а вы не задумывались, что даже если и существует так называемый mp4 и так «быстро работает» - может это и есть ничто иное, как Vorbis., только слегка переделанный? Вот это уже реальней.
Насчет скорости кодирования Vorbis’ом. Качество никогда не бывает «бесплатным»! Поэтому либо качество за «меньшее место», но долго кодируется, либо быстро, не веско. Да по-моему, с форматом mp3 с тогдашним франгоферовским кодеком тоже говорили, что «долго».
И мне вот интересно, как Akula говорит, что если колонки 20…20000 Hz, то так оно и есть…
Во-первых, из физики известно, что для того, чтобы получить хороший звук определенной частоты, диаметр диффузора динамика должен быть порядка половины длины волны. Для 20 Герц это не такая уж и маленькая величина, и я СИЛЬНО сомневаюсь, что у него в центре стоят такие динамики. То же и касательно высокочастотников. Не думаю, что они чисто воспроизводят 20 килогерц.
Во-вторых – даже если акустика «тянет» - тянет ли звукачка????? Есть очень хорошая программа Right Mark Audio Analyzer, и я уверен, что она покажет почти полное срезание после 18 килогерц. Почему я так уверен? Да потому, что если человек не может сразу найти дрова под нее для экспишки, то это что-то такое китайское и не сильно качественное. Кто платит серьезные деньги за звукачки, тот уверен, что всегда можно найти новейшие дрова под нее! Ради интереса, спросим у Akul’ы что за звукачка у него? Какой кодек на ней установлен? Analog Devices? Raltek???
Вот вам краткий разбор основных положений. Я наврал? Не все сказал? Дополняйте и исправляйте, только с доказательствами, а не так, от «балды».
ViP[Shad]

 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вт окт 22, 2002 2:21 am
Откуда: Беларусь, Борисов
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Гость » Сб ноя 02, 2002 8:59 pm

$this->bbcode_second_pass_quote('', '[')b]ViP[Shad]
Ну не мог один парень настолько хорошо разобраться

Ну не может она [Земля] быть круглой! Просто не может - и все!
Ладно... Спорить с вами... Вы ж нифига кроме попсы в Инете не читаете :lol:
Гость

 
Вернуться к началу

Сообщение ViP[Shad] » Сб ноя 02, 2002 10:06 pm

Вот насчет попсы - не надо!
Ну не верю я просто, не верю!!!
Сложно поверить!

P.S. Меня не будет около недели, больница, обследование... Ведите себя прилично :smile:
ViP[Shad]

 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вт окт 22, 2002 2:21 am
Откуда: Беларусь, Борисов
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Гость » Сб ноя 02, 2002 10:51 pm

Давай договоримся: я тебе дам список публикаций, напишу название диссертации и ты сходишь и прочитаешь хотя бы автореферат. Только честно! Потом будешь "не верить" :smile: MaxMan'а тож касается :smile:
Я к чему: пока мы спорим на основе (все же повторю) _попсы_, которую вычитываем в Инете, люди работают, причем серьезно работают... И делают очень достойные вещи. И их ценят в мире, к слову. Например, отец упомянутого инженера, профессор Петровский является официальным представителем Texas Instrumentals и главой отделения (или как это у них называется) IEEE в Беларуси. Ему предлагали работу спецслужбы и институты многих стран мира... Я просто хочу, чтобы уважаемые посетители форума не чувствовали себя "всезнайками" (извините).
Eric S. Raymond - создатель fetchmail в своей статье о процессе работы над этой программой привел такую фразу (не дословно, но смысл): "Если вы думаете, что знаете все о чем-либо (стандарте, программе и т.п.), то вспомните, что в мире есть кто-то, кто это разработал".
Знайте, что прямо рядом с нами есть люди, которые "это разрабатывают".
Дисер:
Петровский А.А. МЕТОДЫ И АЛГОРИТМЫ АНАЛИЗА И СИНТЕЗА ПРОЦЕССОРОВ С ДИНАМИЧЕСКИ РЕКОНФИГУРИРУЕМОЙ АРХИТЕКТУРОЙ ПЕРЦЕПТУАЛЬНОГО АУДИО КОДЕРА. УДК 681.3.01:621.391:517.988
Точно есть в библиотеках БГУИРа и Академии Наук.
Публикации (парочка всего, но там основное - про процессор и алгоритм):
Петровский Ал.А. Процессор на базе ЦПОС/ПЛИС для кодирования аудиосигналов в реальном времени // Научно-технический журнал «Chip News» – Инженерная микроэлектроника. – Москва, 2002. – №5(68). – С. 32-34.
Петровский Ал.А. Динамическая реконфигурация пакетного вэйвлетного преобразования на основе вычисления перцептуальной энтропии. – Сборник научных трудов «Идентификация образов» / ИТК НАН Беларуси. – Минск, 2001. – C. 45-52.
Добавлено автором
Кусочек таблицы сравнительных характеристик для классической композиции длительностью 10 сек.:
ПДВП (это как раз наш кодер)/MP3:
Минимальная скорость передачи для сигнала 44КГц, [кбит/с] - 42/64
Максимальная степень компрессии - 16.8/11.02
Среднее количество,[бит/отсчет] - 0.95/1.45
Ширина частотной полосы SB, [кГц] - 17.62/12.58
Отношение сигнал/шум, [дБ] - -6.495(отрицательное!!!!!)/3.284
MF, % искаженных фреймов - 43.45/99.78
Гость

 

Сообщение MaxMan » Вс ноя 03, 2002 12:07 am

$this->bbcode_second_pass_quote('', ' ')
Я к чему: пока мы спорим на основе (все же повторю) _попсы_, которую вычитываем в Инете, люди работают, причем серьезно работают...

вопрос в том что люди с которыми я общаюсь забыли больше чем ты когда либо узнаешь, работают не только левши в БГУИР, всё тема скатывается во флейм, покидаю.
MaxMan

 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: Сб май 25, 2002 5:55 am
Откуда: Минск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Вернуться к началу

Сообщение VovansystemS » Вс ноя 03, 2002 12:09 am

лень мне читать что вы все тут понаписывали...

скажу лишь одно - в одной песне на диске был дождю в начале... после переконверчивания в OGG Vorbis дождь превратился в рёв двигателя...

Я за MP3 Pro
VovansystemS

 
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Ср май 22, 2002 2:31 am
Откуда: Минск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Akula » Вс ноя 03, 2002 12:55 am

$this->bbcode_second_pass_quote('', '[')b]ViP[Shad]
Не думаю, что они чисто воспроизводят 20 килогерц.

Так вот читаю тебе спецификацию на центр:
Compact Disc Player Section:
Signal readout: Non-contact, 3-beam semiconductor laser pickup
Rotational Speed: 200-500 rpm CLV. Approx.
Error Correction: CIRC (Cross Interleave Reed-Solomon)
Quantization: 16-bit linear
Filter: 4-times oversampling digital filter and active filter
D/A converter: 16-bit D/A converter
Frequency Responce: 20-20000Hz
Signal/ noise ratio: 95dB (1KHz)
Dynamic range: 90 dB(1kHz)
Wow and flutter: Unmeasurable

A Mplifier Section:
Output power: PMPO 640W
MPO 320w (160+160)
RMS 200W(100+100)

Speaker Section
Speakers: 3-way [120mm(4-3/4Дюйма)] twin woofer and 500mm(2дюйма)
Rated Power 100w
maximum Power 200w


Звукавуха: Quad X-TREME SF256-PCP-R от сингапурской компании MediaForte
Характеристики

32-битный PCI 2.1 интерфейс с поддержкой Bus Mastering

Частота дискретизации до 48 КГц
18-битный DAC от Wolfson
Встроенный музыкальный синтезатор, совместимый с AdLib
Наличие входа с видео
Встроенный FM тюнер
До 256 3D потоков
Соотношение сигнал/шум >90 dB
MIDI

Встроенный Yamaha WaveTable
Аппаратная поддержка 64 голосов
Программная поддержка до 256 голосов
Поддержка стандарта XG
Совместимость
General MIDI
Yamaha XG
DirectSound
DirectMusic
DirectSound3D
QSound 2.x
A3D 1.x
EAX 1.0
DLS
OPL-3
SoundBlaster Pro под DOS
MPU-401 UART MIDI интерфейс
Стандарты AC'97
Windows 9x
Windows NT 4.0
Windows 2000
Тюнер

Диапазон частот: VHF Band II (88 - 108 МГц)

Антенна-диполь 75 Ом

Автоматический / ручной поиск с шагом 50 КГц

Функции Alarm и Sleep для автоматического включения и отключения в назначенное время

Запись установки частот для 20 различных станций

Запись и воспроизведение радиопрограмм


Драйвера и утилиты

Как мы уже знаем, звуковая карта Quad X-TREME собрана на чипе ForteMedia FM801. На единственном, поставляемом в комплекте диске записаны драйвера ForteMedia под Windows 9x / NT / 2000.
А почему в Инете было тяжело найти??? - потому что просил одного человека поискать дрова - так он говорил что их в инете - нет!
Пока сам модем не купил - не нашел!
А были они на сайте производителя! :znaika:
Добавлено автором
$this->bbcode_second_pass_quote('', '[')b]DIMM
Ха, можно подумать, тот же Microsoft что-то имеет от пиратских версий Окошек!

От сравнил, так сравнил!!! Microsoft с Vorbis-ом!!! ХА-ХА!!! (Я бы конкретнее сказал, но мне звезду присвоють)
Ты ваще представляешь что такое Microsoft -как компания!!!
Почитай литературку какую что-ли о том как они поднимались к своим вершинам!!!
Microsoft - крупная компания!!! Ее продукты стоят у ~80% населения нашего с тобой шарика! Если Microsoft загибаться будет(хотя енто не реально, но все-же представим - у нее фактически конкурентов нет) - начнется такой бардак, ты себе даже не представляешь!!!
И наконец Микрософт хватает тех денег, которая она получает от добропорядочных юзеров!!!
Akula

 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Вс сен 08, 2002 10:50 pm
Откуда: Минск, Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Вернуться к началу

Сообщение DIMM » Пн ноя 04, 2002 2:34 am

For Akula: начну с последних твоих фраз.
Судя по характеру твоих восклицаний за плечами у тебя, надо полагать, как минимум 40-50 лет житейского опыта и 30 лет анализа деятельности фирмы Microsoft! :mad: Спокойнее, надо быть, уравновешеннее... Сравнение это я привел АБСОЛЮТНО для других целей - показать, что у нас практически никто не будет платить ни за Винды, ни за Ворбис, если бы он был платным. Всегда найдется человек, подобравший "ключик" к такому софту...

Во-вторых, о твоем центре.
"3-way [120mm(4-3/4Дюйма)] twin woofer" - не смешите меня, сэр! Чтобы 12-сантиметровые головы давали 20 Гц в слышимом диапазоне - это бред чистейший! Возможно, они и дают 20 Гц на уровне -50 дБ, но мне от этого не легче - на таком уровне все равно фиг чего услышишь.
А еще, чтобы ты убедился в "реальности" спецификации на свой центр, скачай из И-нета простейший ГЗЧ (типа NCH Tone Generator) и прогони все частоты через свою звуковуху и муз. центр - на слух все определишь сам!
DIMM
HWBY Team
HWBY Team
 
Сообщения: 2502
Зарегистрирован: Вс май 05, 2002 4:10 pm
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение Akula » Пн ноя 04, 2002 3:12 am

Во первых я спокоен!
NCH Tone Generator - адресок дай - проверю - обязательно расскажу!
Добавлено автором
Адрес сам нашел! Что-бы у нас с тобой разногласий не было - расскажи как пользоваться програмкой.
Akula

 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Вс сен 08, 2002 10:50 pm
Откуда: Минск, Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение DIMM » Пн ноя 04, 2002 6:16 pm

For Akula: а чего там пользоваться - подключаешь свой центр к звуковухе компа, ставишь фиксированную громкость (в процессе теста не менять!) и запускаешь прогу. Гоняешь, скажем, от 15 Гц до 22 кГц с шагом 1 Гц (до первых 100 Гц, например), а там - как получится, т.е. "середину" можно почти всю пропустить, и следить только на какой частоте закончится звук около18-20 кГц. Оцениваешь это все просто на слух, это простейший вариант, но рабочий тем не менее.
Так и услышишь, какие частоты у тебя "задраны", какие наоборот не слышны. Я практически уверен, что до 50-60 Гц твой центр будет гудеть весьма слабенько, около 100 Гц - будь здоров, но весь самый смачный бас как раз в области 50 Гц лежит...
DIMM
HWBY Team
HWBY Team
 
Сообщения: 2502
Зарегистрирован: Вс май 05, 2002 4:10 pm
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение Akula » Пн ноя 04, 2002 9:04 pm

Ага а децибелов скока ставить!
Akula

 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Вс сен 08, 2002 10:50 pm
Откуда: Минск, Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение DIMM » Вт ноя 05, 2002 10:03 am

Где - децибелов ставить? В Tone Generator вроде ж нету такого...
DIMM
HWBY Team
HWBY Team
 
Сообщения: 2502
Зарегистрирован: Вс май 05, 2002 4:10 pm
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение ГЋГ© Г­Гі ГЁ èìÿ Гі ìåíÿ » Вт ноя 05, 2002 10:30 am

Есть, там нужно включить опцию Variable Amplitude на вкладке Tone. А вот и он сам:http://www.nch.com.au/action/tnsetup.exe Tone Generator, кому надо качайте. :smile:
Îé íó è èìÿ ó ìåíÿ

 
Сообщения: 332
Зарегистрирован: Пт июл 12, 2002 12:45 am
Откуда: Где-то рядом...
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Akula » Ср ноя 06, 2002 4:02 am

Так, Народ отвечу в последний раз!
Попытаюсь изложить все полно – если не получится не обессудьте!
Во первых: Я не противник всего нового, я противник нового, когда оно работает хуже старого! Vorbis – я не считаю, что он плохо работает, поэтому не против ворбиса!
Теперь мое мнение о ворбис:
Действительно, хороший кодек, но только на сегодняшний день! Что будет завтра никто из нас не знает, во всяком случае mp3 сдаваться не собирается!
Действительно, у Ворбиса лучше играют басы, в отличие от mp3 ~ в два раза! Насчет высоких частот сказать ничего не могу, потому что особой разницы не заметил!
Действительно, если ogg внесли в винамп – значит он чего-то стоит! Если честно говорить, то благодаря этому Ворбису дали второе дыхание!
Действительно, хороший кодек, так как бесплатный, хотя никто из нас за mp3 – тоже не платит, но отношение к кодеку совершенно другое!
Спасибо, DIMM’у за пример с Майкрософтом: Ведь были времена, когда Линукс работал гораздо лучше Виндовса, однако, отчасти его бесплатность и отчасти непонятная и недопустимая политика Линуса привела к тому, что Линукс имеет на сегодняшний день!
И не надо иметь за плечами 40-50лет анализирования деятельности Майкрософта – чтобы понять, какими наглыми шагами она шла к своим вершинам(разорение софткомпаний, которые не хотели сотрудничать с Майкрософтом, с последующей покупкой за бесценок, заключение контрактов а потом воровство технологий (IBM)), что она свои позиции никогда не сдаст!
Проблема до массового вхождения Ворбиса в народ, на мой взгляд состоит в том, что немногие плееры(mp3 - плееры, DVD-плееры и пр.) поддерживают данный формат!

P.S.
Что касается разницы в битрейдах и их слышимости - я высказывал не свое мнение, и я это оговаривал!

И не надо меня жалеть – звук у меня стоит вполне нормальный, во всяком случае, не проиграет вашим пресловутым S-90! Не буду спорить - это уже другая тема!

Что касается меня - то я буду использовать, Ворбис, пока не появится новый кодек, который будет лучше кодировать, чем Ворбис!
И если я поменял свое мнение насчет кодеков – то по-моему для этого и создан форум!
А Ворбису, как и всем Вам желаю процветания счастья и любви чего в наше жизни так мало!
Akula

 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Вс сен 08, 2002 10:50 pm
Откуда: Минск, Беларусь
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Гость » Ср ноя 06, 2002 8:22 pm

Прошу прощения за оффтоп...
$this->bbcode_second_pass_quote('', '[')b]Akula
Ведь были времена, когда Линукс работал гораздо лучше Виндовса, однако, отчасти его бесплатность и отчасти непонятная и недопустимая политика Линуса привела к тому, что Линукс имеет на сегодняшний день!

Если кому-нить интересна эта тема, милости прошу:
http://kvhardvare.by.com/cgi-bin/thread.cgi?thread=140/263&page=100
Гость

 
Вернуться к началу

Сообщение ViP[Shad] » Чт ноя 07, 2002 1:43 pm

Кстати, у нас в стране действительно никто не будет платить за использование mp3. Но согласитесь, "законодательство мод" на форматы происходит на западе, впрочем как и американцы считают интернет своей собственностью... Если там перейдут на Ворбис - а быстрей всего так и будет - то нам тоже придется (а кто и так уже перешел) на альтернативные форматы. А выбор невелик - wma, vqf либо vorbis. Поживем - увидим!
ViP[Shad]

 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вт окт 22, 2002 2:21 am
Откуда: Беларусь, Борисов
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.

Вернуться в Аудиокарты и акустика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14