Мат. часть

Все, что касается звука в ПК.

Модератор: DIMM

Сообщение ...Sergo... » Чт окт 19, 2006 12:11 am

Возник тут вопросик интересный.
В описаниях на звуковые карты навороченные
с несколькими аналоговыми входами
типа EDIROL FA-101 (6 входов на запись) или
EDIROL FA-66 (тоже 6 входов на запись)
пишут что они могут писать со всех 6 входов одновременно, наверное так оно и есть...
Но DSP там вроде бы один, а входов много
Как он их все оцифровывает одновременно?
или всетаки он их очень быстро по очереди опрашивает? или там в DSP втроено 6 АЦП?
вобщем очень мне это интресно
буду благодарен за любую информацию
т.к. в инете ничего конкретного не нашел!

Добавлено автором
Вопрос это кстати возник вот из чего
Поидее если я пишу с одинаковых микрофонов
на одинаковом расстоянии от источника
звука на два или более каналов то
потом вычитая записи одну из другой
я должен получить чистый ноль с
отклонениями на уровне шумов в тракте записи

А вот если DSP опрашивает каналы записи не одновременно т.е. в записи делаются не одновременно и соответственно они разные
то вычитая их друг из друга я даже в теории ноль получить не должен!


Добавлено автором
Вопрос это кстати возник вот из чего
Поидее если я пишу с одинаковых микрофонов
на одинаковом расстоянии от источника
звука на два или более каналов то
потом вычитая записи одну из другой
я должен получить чистый ноль с
отклонениями на уровне шумов в тракте записи

А вот если DSP опрашивает каналы записи не одновременно т.е. в записи делаются не одновременно и соответственно они разные
то вычитая их друг из друга я даже в теории ноль получить не должен!
...Sergo...

 

Сообщение арт » Чт окт 19, 2006 10:17 pm

Если идеальные микрофоны имеют ненулевые размеры, находятся не в одной точке, источник имеет ненулевые размеры, или присутствуют отражающие поверхности - то нуля при вычитании не будет даже теоретически. разность фаз неизбежно внесёт свой вклад.
эт по второй части :wink:
арт

 

Сообщение [Dj]*StryKeR* » Пт окт 20, 2006 12:00 am

в DSP не встроены АЦП - они обычно - отдельными микрухами распаяны... а уж как они подключены... эт фик знает! мож и все АЦП подключены в ДСП, может, через мультиплексор...
Аватара пользователя
[Dj]*StryKeR*

 
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: Пн окт 11, 2004 4:23 am
Откуда: Челябинск, Российская Федерация
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Dasher111 » Пт окт 20, 2006 12:34 am

И [Dj]*StryKeR и арт абсолютно правы. Позволю себе лишь некоторые небольшие дополнения и уточнения.
Дело в том, что организовать опрос сразу шести каналов можно различными способами: на каждый вход поставить свой АЦП (это сразу будет видно, если глянуть фото самой платы), поставить один шестиканальный АЦП (сам лично работал только с четырехканальными АЦП) и, наконец, использовать аналоговый мультиплексор вместе с УВХ (устройство выборки-хранения). Последний способ позволяет реализовать работу системы в режиме реального времени используя всего один одноканальный скоростной АЦП при условии обработки относительно низкочастотных сигналов (звуковые сигналы как раз и являются относительно низкочастотными). Я лично разрабатывал систему сбора аналоговой информации, работавшую в режиме реального времени, которая обрабатывала информацию с 8 дифференциальных входов при помощи всего одного АЦП, причем частота входных сигналов была в диапазоне от 0 до 600 кГц, так что со звуковой частотой, я думаю, проблем тем более не возникнет.
Dasher111

 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Вс авг 14, 2005 3:26 pm
Откуда: Беларусь, Минск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение аррт » Пт окт 20, 2006 1:17 am

проблем только один - эти 6 низкочастотных каналов неплохо бы опрашивать с 16битной точностью :wink: хотя это уже лирика...
аррт

 

Сообщение ...Sergo... » Пт окт 20, 2006 10:00 am

Cпасибо! Теперь уже все понятней.
Глянул описания многоканальных звуковых карт (6-8 входов) там обычно пишут, что используется один АЦП значит скорее всего используют "аналоговый мультиплексор вместе с УВХ " Т.е. как я понял по Вашим ответам, в этом случае АЦП последовательно переключается между входами и делает выборки с каждого входа не одновременно.

Значит между каналами существует некоторая задержка даже при условии что сигнал приходит на все входы одновременно.

Вопрос в том какая? с какой примерно частотой АЦП переключается между входами ? Я понимаю что это зависит от конкретной схемы но мне интресен хотя бы порядок цифр.

Наверное это как то завязано с частотой дискретизации.
Вот мне и интересно если записовать сигнал который будет приближаться по частоте к половине частоты дискретизации, то эта задержка в каналах записи будет уже существенна. Я прав или опять чего-тонедопонял?
...Sergo...

 

Сообщение Noname2 » Пт окт 20, 2006 10:51 am

$this->bbcode_second_pass_quote('', '[')b]...Sergo...
с какой примерно частотой АЦП переключается между входами

Если частота выборки канала 44 кГц и 6 каналов, имеем 44*6= кГц частота переключения между каналами.

$this->bbcode_second_pass_quote('', '[')b]...Sergo...
если записовать сигнал который будет приближаться по частоте к половине частоты дискретизации, то эта задержка в каналах записи будет уже существенна


Ну, насколько я помню, в теореме Котельникова ничего не говорится о фазе так сказать "частоты выборки" по отношению к фазе опрашиваемого сигнала Т.е. в любом случае исходный сигнал можно восстановить без потерь. Значит, можно пересчитать для всех 6 каналов эту "частоту выборки" к какой-либо "нулевой фазе" ИМХО.
Noname2

 
Сообщения: 830
Зарегистрирован: Пн мар 20, 2006 8:13 pm
Откуда: Минск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Dasher111 » Пт окт 20, 2006 4:00 pm

Noname2, ты путаешь частоту выборки канала и частоту дискретизации. На частоту выборки каналов влияет в большей степени время преобразования а не частота дискретизации входного сигнала АЦП.
И еще, теорема Котельникова, конечно, хороша и её никто не опровергает, но для построения качественного тракта преобразования аналога в цифру только ею руководствоваться глупо и так делают только кЕтайцы (теорема Котельникова справедлива для относительно простых сигналов). Для того, чтобы учесть специфические частотно-фазовые характеристики звукового сигнала (а именно музыкального сигнала), необходимо применять при расчете частоты дискретизации критерий Найквиста, т.е. применять двойную-тройную или в некоторых случаях умноженную на 8 частоту дискретизации, рассчитанную по теореме Котельникова.
Dasher111

 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Вс авг 14, 2005 3:26 pm
Откуда: Беларусь, Минск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Вася_ » Сб окт 21, 2006 3:46 am

$this->bbcode_second_pass_quote('', '[')b]...Sergo...
Глянул описания многоканальных звуковых карт (6-8 входов) там обычно пишут, что используется один АЦП значит скорее всего используют "аналоговый мультиплексор вместе с УВХ " Т.е. как я понял по Вашим ответам, в этом случае АЦП последовательно переключается между входами и делает выборки с каждого входа не одновременно.

Значит между каналами существует некоторая задержка даже при условии что сигнал приходит на все входы одновременно.

Если стоит УВХ, то ничто не мешает ему запомнить уровни аналоговых сигналов с разных каналов в один момент, а АЦП просто последовательно считает эти ЗАПОМНЕННЫЕ уровни.
Вася_

 

Сообщение Dasher111 » Вс окт 22, 2006 1:32 am

Правильно, Вася. Я бы именно по такой схеме и делал подобную карту ...
Dasher111

 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Вс авг 14, 2005 3:26 pm
Откуда: Беларусь, Минск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Noname2 » Пн окт 23, 2006 11:47 am

$this->bbcode_second_pass_quote('', '[')b]Dasher111
Noname2, ты путаешь частоту выборки канала и частоту дискретизации

Да нет, это я так частоту дискретизации обозвал, извини за неточность :smile: - т.е. с какой частотой опрашивается (выбирается) 1 канал = частота дискретизации этого канала.

$this->bbcode_second_pass_quote('', '[')b]Dasher111
критерий Найквиста

Если не изменяет память - он глаголет, что при частоте дискретизации более чем в 2 раза превышающей ширину спектра сигнала, этот сигнал можно будет восстановить без потерь = теореме Котельникова (просто буржуи отдают приоритет своему товарищу, а русские - своему, а так разницы никакой).


$this->bbcode_second_pass_quote('', '[')b]Dasher111
На частоту выборки каналов влияет в большей степени время преобразования

Не соглашусь. Если время преобразования слишком большое - ищи другой АЦП. (если 6 штук много)


$this->bbcode_second_pass_quote('', '[')b]Dasher111
но для построения качественного тракта преобразования аналога в цифру только ею руководствоваться глупо и так делают только кЕтайцы


Стандарт аудио-CD придумал, кажется, Филипс? А там верхняя граница 20 кГц при частоте дискретизации лишь немногим превышающей ее удвоенную величину.



$this->bbcode_second_pass_quote('', '[')b]Dasher111
чтобы учесть специфические частотно-фазовые характеристики звукового сигнала
Теорема Котельникова справедлива для любого сигнала :wink:


$this->bbcode_second_pass_quote('', '[')b]Dasher111
т.е. применять двойную-тройную или в некоторых случаях умноженную на 8 частоту дискретизации, рассчитанную по теореме Котельникова
Согласен, так и делают - для удобства обработки, а также для упрощения обратного преобразования в аналог, но ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ информации о сигнале теоретически это не дает.

$this->bbcode_second_pass_quote('', '[')b]Вася_
Если стоит УВХ, то ничто не мешает ему запомнить уровни аналоговых сигналов с разных каналов в один момент
Это уже будет 6 штук УВХ. В современных АЦП УВХ встоен в него, и, если он одноканальный, там будет не более 1 УВХ. В АЦП с несколькими аналоговыми входами на входе одного УВХ ставят аналоговый мультиплексор. Возможно, есть АЦП и с несколькими встроенными УВХ.
Noname2

 
Сообщения: 830
Зарегистрирован: Пн мар 20, 2006 8:13 pm
Откуда: Минск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Вернуться к началу


Вернуться в Аудиокарты и акустика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17